פוסט-דוק: יולי רזייב משוחחת עם פרופ' דן אבנון

מאת: יולי רזייב

הוא נולד בשטוקהולם, ועד גיל עשר גדל בארה"ב ובסיירה לאונה. מעולם לא חשב שיהיה פרופסור, ועד היום הוא נהנה בעיקר מתהליך הלמידה באקדמיה. הוא למד במחלקה שלנו לימודי ב.א. ומ.א, ובמקביל ללימודים התפרנס מתפקידי ניהול במגזר הציבורי והפרטי. הוא עזב את לימודי המוסמך למשך שלוש שנים, בהן הספיק להקים את העיתון 'כותרת ראשית', לערוך טיול תרמילאים במזרח הרחוק ולהשתתף במלחמת לבנון הראשונה כמפקד צוות בסיירת מטכ"ל. הוא ייסד וניהל את מרכז גילה לחינוך אזרחי ודמוקרטיה (2001-2007) וכיהן כראש בית-ספר פדרמן למדיניות ציבורית וממשל (2009-2010). נפגשתי לשיחה עם דן אבנון, המנחה שלי, על הדרך שעשה עד שהגיע לאקדמיה ועל קורותיו בעולם האקדמי.

ספר בבקשה על המשפחה שלך ועל תקופת ילדותך

פרופ' דן אבנון. צילום: ע. נבו

"נולדתי בשבדיה, אף כי אני דור שישי בארץ ישראל. מצד אמי אני צאצא למשפחת ר' ישראל בק, שהגיע לצפת בראשית המאה התשע-עשרה ואחר כך התיישב בירושלים. איך הגחתי לעולם דווקא בשטוקהולם? אבי, שריד למשפחה שנכחדה בשואה, שירת שם כדיפלומט בשגרירות ישראל. עד גיל עשר גדלתי בארה"ב ובסיירה לאונה. בסיירה לאונה הייתי הילד הלבן היחיד בכתה. בדיעבד אני יודע שזו הייתה חוויה שמאוד השפיעה עלי, כי שם למדתי שאין לאדם לבן עליונות מולדת על פני מיני אדם אחרים. בגיל ארבע-עשרה אבי נשלח לשליחות בפיליפינים, ואני נשארתי בישראל. תחילה הלכתי לפנימייה הצבאית שליד הגימנסיה הרצליה בתל-אביב, ובסוף כתה י' עזבתי את הפנימיה ושכרתי חדר בירושלים, שם השלמתי את הלימודים בגימנסיה רחביה".

ומה באשר  לבחירות המוקדמות שלך, האקדמיות והמקצועיות?

"במהלך לימודי התואר הראשון והשני שלי באוניברסיטה העברית למדתי מדע המדינה ומגוון של קורסים בכלכלה, פילוסופיה ומחשבת ישראל. את התואר השני עזבתי 4 נ"זים לפני הסוף, משום שרציתי לחפש את דרכי במקומות אחרים. באותם ימים הרגשתי שאין התאמה בין המאווים הנפשיים שלי לבין המסלול האקדמי".

את התואר השני במחלקה למדע המדינה השלים אבנון ב-1984, לאחר שלוש  שנות הפסקה בהן הספיק להתנסות בטיול ארוך במזרח הרחוק, בחודשי מילואים בלבנון, ובהקמה של העיתון 'כותרת ראשית', בו שימש כמנכ"ל, לצד העורך הראשי, נחום ברנע.

"התפקיד שלי כמנכ"ל הראשון של 'כותרת ראשית' היה להקים את העיתון, לנהל אותו, לדאוג שיהיה רווחי, ולשמש חוליה מקשרת בין כל מרכיבי הפרויקט –  בעיקר לשמש חיץ בין הבעלים לבין העיתונאים. זה היה אתגר בלתי רגיל. עיתונאים בכירים מרשות השידור ומקומות אחרים לקחו פסק זמן כדי להצטרף ליוזמה הזו: ישראל סגל, רפיק חלבי, יעל חן, אמיר אורן, חיים הנגבי, תום שגב, דן בן-אמוץ ורבים אחרים. המודל שברנע ביקש לחקות היה ה'אקונומיסט' הבריטי. עיתון באיכות עיתונאית גבוהה, עם סגנון שנון וקו מערכתי ביקורתי, אף כי לא רדיקלי. בגיליון הראשון של 'כותרת ראשית' הוא כתב שהעיתון מהווה ניסיון להציל את המדינה, שבלשונו "נוזלת לנו מבין האצבעות". זו הייתה תקופת מלחמת לבנון הראשונה, והייתה לנו תחושה שממשלת ישראל הרפתקנית ומובילה אותנו לאסון. חשבנו שהעיתון הזה יהווה שופר לאופוזיציה שפויה. הדגש היה על תחקירים וכתבות עומק, שהתאפיינו באותה עת בביקורת חריפה על טעויות בשיקול דעת של השלטון, וגעגוע למציאות מיתית בה יש התאמה בין ערכים ומעשים. היו גם קוריוזים משעשעים. כך, למשל, כמנכ"ל העיתון נדרשתי למצוא דרך חוקית לממן מדי שבוע בקבוקי וויסקי לישראל סגל הזכור לטוב. עם הבקבוקים האלה הוא אירח בערבי יום ראשון בכל פעם את אחד משרי הממשלה, שחלק עמו רשמים מישיבת הממשלה של אותו בוקר…"

ב-1984 הגיע פרופ' אבנון לצומת דרכים. "לקראת סוף העשור השלישי לחיי הבנתי שעשיית כסף לא משמחת אותי ושהעבודה במגזר הציבורי אינה מספקת אותי. עדיין הטרידו אותי השאלות מי, מה ואיך להיות כשאהיה גדול. התגעגעתי לאתגר האינטלקטואלי שמציעים הלימודים האקדמיים, למרות שכלל לא חשבתי באותם ימים על קריירה אקדמית. החלטתי לחזור לאוניברסיטה העברית ולהשלים את לימודי המאסטר שלי. במקביל נרשמתי לאוניברסיטאות בחו"ל, ולשמחתי יכולתי לבחור את המיקום והמסלול של לימודי המתקדמים".

איך אתה מסכם את חווית לימודי הדוקטורט בברקלי?

"בברקלי הייתה לי תקופה קסומה. שהיתי שם כארבע שנים, בהן כתבתי את עבודת הדוקטורט בהנחייתה של פרופ' חנה פיטקין. הבחירה בפיטקין, ובעקבותיה בברקלי, התגבשה אצלי לאחר שקראתי את ספרה על לודוויג ויטגנשטיין במהלך הלילות בהם הייתי שומר במוזיאון האסלאם. בחירה זו התבררה כמוצלחת, כיוון שהייתה התאמה בין החסרים שלי לבין העוצמות העיוניות והאישיותיות שלה".

התאמה שהגיעה לאיזון בדוקטורט שעסק בהגותו של מרטין בובר?

"בובר היה במקרה. אושרה לי הצעת מחקר שהנושא שלה היה 'הקשר בין תהליכי ידע עצמי ותפיסות סדר פוליטי אצל פילוסופים במחשבה המערבית'. נקודת המוצא שלי התחילה בהגותו של אפלטון, לאחר מכן רציתי לעבור לאריסטו, ואז לנדוד לאורך ולרוחב תולדות הפילוסופיה הפוליטית המערבית. היום אני מבין שרק סטודנט חסר ניסיון ובעל אמביציה גבוהה מציע הצעה כזו, אך להפתעתי היא אושרה. כיוון שבהצעת המחקר רציתי להראות שלחקירה שלי יש ערך מעשי, ביקשתי להוכיח הנחה אודות אופיו הפוליטי-המעשי של העיסוק הפילוסופי בידע העצמי. סברתי שעיסוק בשאלה הסוקראטית 'דע עצמך' יוצר אצל ההוגה רגישות לחשיבות של יחסים כמעצבי זהות. התובנה הזו נמצאת בשורש העבודה העיונית של מנסחי אופני המיסוד של המדינה המודרנית".

לאחר שכתב את הפרק הראשון של הדוקטורט, אשר עסק בשאלת הידע העצמי אצל אפלטון, הוא התבקש על-ידי פיטקין לכתוב את הפרק האחרון, שהוקדש לשני הוגים – חנה ארנדט ומרטין בובר.

"כיוון שאת ארנדט הכרתי ואת בובר לא", ממשיך אבנון, "החלטתי לכתוב את הפרק האחרון עליו. זימן המקרה ומתוך חמישה ספרים שהבאתי איתי מהארץ היו שניים של בובר: 'האור הגנוז' ו'דרכו של אדם'. דרך הקריאה בבובר ובפרשניו ביקשתי להציגו כהוגה המזוהה עם הזרם האפלטוני בשאלת הידע העצמי (בעוד שארנדט זוהתה אצל אבנון כשייכת לזרם האריסטוטלי, י.ר). בחיפוש אחר עוגן קונטקסטואלי זה אצל פרשני בובר, גיליתי שהמקורות המשניים אינם מספיקים לטעמי. חזרתי שוב לבובר במקור, ובמבט קרוב יותר הבנתי שהוגה זה, כמו שאני קולט אותו, לא הובן כראוי על-ידי חוקרים אחרים. הבנה זו הובילה אותי להקדיש את כל הדוקטורט לבובר, מה שכלל לא היה בהצעת המחקר ההתחלתית שלי".

מה הייתה המשרה הראשונה שלך בעולם האקדמי?

"משרת ההוראה הראשונה הוצעה לי על-ידי אוניברסיטת סטנפורד, בתוכנית חדשה שנקראה 'תרבויות, רעיונות וערכים'. זאת הייתה תוכנית ניסיונית שנבנתה על חורבותיה של תכנית החובה להוראת התרבות המערבית. לאור מלחמות התרבות ששינו את המציאות האמריקאית, התכנית הישנה הייתה נתונה במחלוקת, כי מי שלא היה גבר, לבן ו/או מערבי לא מצא את מקומו בה. על-כן החליטה האוניברסיטה על בנייה ועיצוב של תכנית לימודים חדשה, ואני זכיתי ללמד את תכנית הליבה שלה, שעסקה ביצירות מופת בתרבויות העולם. מאחר ובמשך כל השנים ההן, בירושלים ובברקלי ומסעות שביניהן, התעניינתי בדתות ובתנועות רוחניות, הייתי בקיא בתולדות זרמים רעיוניים שונים ובפרקטיקות דתית ורוחניות למיניהן".

דבריך מרמזים שהתכנית החדשה להוראת התרבות הייתה בבחינת אוונגארד ששבר את המסד הקלאסי והשמרני של לימודי תרבות?

"אכן, וזו הייתה חוויה אינטלקטואלית מדהימה. בשנה אחת לימדתי מעלילות גילגמש ועד לטוני מוריסון, מרוּמי הסוּפי דרך אקהארט הנוצרי, ממקרא עברי דרך שייקספיר האנגלי ועד לנרטיבים של עבדים אפרו-אמריקאים. גם קונפוציוס ולאו טסה, הבודהה והקוראן השתלבו בעושר הרעיוני הזה. מאוד נהניתי. זאת הייתה חגיגה בלתי רגילה של ידע".

ואז קיבלת הצעה מהאוניברסיטה העברית?

"ההצעה מהאוניברסיטה העברית תפסה אותי בתקופת פריחה בסטנפורד, בדיוק אחרי שהנהלתה הציעה לי לעבור למגורי סגל אקדמי. דווקא אז פנו אלי מהעברית עם הצעה למלגת אלון שהחזירה מדענים צעירים לארץ. אני מצידי רציתי לחזור לישראל, וכך היה".

יולי רזייב ופרופ' דן אבנון. צילום: ע. נבו

לאור ההתנסות שלך בסטנפורד, האם אתה רואה את מדע המדינה כדיסציפלינה בעלת תחומי מחקר מאד ברורים, או מנגד כתחום שיש בו שיזור המאגד גיוון מחקרי אינטרדיסציפלינרי?

"כל מחקר שהוא בעל ערך חייב לשלב בקיאות והתמחות עם השכלה אינטרדיסציפלינרית רחבה ועמוקה. זהו הכרח, משום שהעולם לא מקוטלג על פי הייצוגים של המחשבה שלנו. העולם שלם, ואנחנו מקטלגים אותו. לדעתי, אם חוקרים רוצים לזהות תופעה ולנתח את מאפייניה, צריכה להיות להם יכולת להתבונן ולחקור מנקודות מבט מגוונות ודרך מגוון מתודות ותיאוריות. זאת שאלה שצריכה להעסיק כל חוקר בכל תחום מחקר. אני תמיד מעודד את התלמידים שלי להיות רחבים ועמוקים, כי הרחב והעמוק מביאים בסופו של תהליך החקירה את המצומצם והמדויק.

המתח בין התמחות לבין רוחב עיוני לא מאפיין רק את מדע המדינה. התשוקה לחקור ולדעת, הסקרנות האינטלקטואלית שפורצת גבולות, נתקלת באקדמיה בדרישות מקובעות של מסלולי קידום. לעתים קרובות אני מתבונן בעמיתים שהקריבו את הסקרנות עמה יצאו לדרך האקדמית על מזבח ההצלחה והקידום. אני אומר כאן שני דברים: יש את העניין האינטלקטואלי, שבעיניי הוא בבחינת חגיגה נפשית לחוקר, ויש את העניין המעשי של איך מתפרנסים מזה, איך מתקדמים מזה? כל אדם עושה את החשבון שלו איך הוא מאזן בין הסקרנות והיצירתיות שלו לבין ההישגיות וההתקדמות שלו בסולם של העולם האקדמי. אוסיף שאיני רואה את הסגל כחזות הכל. אני מסתכל גם על תלמידי המחקר שלנו. איני חושב שכל תלמיד מחקר חייב בהכרח להיות חוקר באקדמיה. אם אנחנו מכשירים את תלמידי מחקר שלנו להשתלב בעולם עם מטען של ידע מעשי על אודות מחקר, ובנוסף אולי גם מקנים להם יכולת לזהות מורכבות ומתוך כך לבדל פרטים או אירועים, אז כולנו הרווחנו כחברה. אינני מפריד בין האתגר האקדמי לאתגר האנושי. בכל המקומות נמצא אדם."

בחודש אפריל יצאה המהדורה העברית של הספר שלך 'מרטין בובר: הדיאלוג הנסתר' (הוצאת עם עובד). האם יש פרויקטים אקדמיים נוספים שמעסיקים אותך כעת?

"אני עובד עכשיו על ספר שיקרא: The Jewish Political Mind (שם הספר מתכתב עם ספרו של הבלשן האמריקאי ג'ורג' לאקוף The Political Mind, י.ר). הייתה לי המון השראה מעבודתו של לאקוף, ששילב במחקריו הנוירו-לינגוויסטיים שני תחומי חקר שונים: חקר מדעי המוח וחקר השפה. כיוון שלדעתי נושא זה מאוד רלוונטי למאה העשרים ואחת, החלטתי לכתוב את הגרסא שלי לאופן בו השפה העברית-ישראלית מעצבת את התודעה הפוליטית שלנו.

בנוסף, אני עורך שלושה ספרים שהם קציר של עשר שנות מחקר במרכז גילה לחינוך אזרחי ודמוקרטיה. הספר הראשון כבר נמצא בשלבים מתקדמים של עריכה, והוא עוסק בחינוך אזרחי בישראל. הספר השני שמתבשל בימים אלה, הוא תוצר של פרויקט מחקר בן למעלה מעשור שעסק במחשבה מדינית עברית-ישראלית במימון קרן משפחת שייר. הספר השלישי שאני עורך מסכם עבודת מחקר אמפירית של הערכת תוכנית לימודים שהייתי שותף לכתיבתה, שיועדה ללומדים אזרחות בחינוך העל-יסודי".

אני מבינה מדבריך שמרכז גילה, על אף שנסגר, מניב עד היום תוצרים אקדמיים

"אכן ולא בכדי. גילה נוסד על בסיס הבנתי כי ההשכלה העיונית חייבת להיות מעוגנת בחוויה חושית. השילוב של שני אלה איפיין את המגמה שהקמנו בשעתו, ושנסגרה בשנת הלימודים הנוכחית. אני חושב שהשילוב הזה סייע להצמיח חוקרים ומחנכים צעירים שהם אנשים מעורים ורגישים לעולם התופעות הסובב אותם. כך גם הפרויקטים החינוכיים, כדוגמת כיתות האזרחות המעורבות שכללו תלמידים מהחינוך הממלכתי, הממלכתי-ערבי והממלכתי-דתי , זימנו את המחקר האמפירי שביקש לתעד ולנתח הן את החוויה הלימודית המשותפת של הצדדים והן את החוויה החושית של המפגש הבינאישי.

כשפרשתי מתפקידי כראש המרכז," ממשיך אבנון, "הייתה חסרה לי הסינתזה הזו, לכן החלטתי ללמד את הקורס 'בין אזרח למדינה' לתלמידי תואר בוגר במחלקה. באותו זמן העיר שדרות ספגה מתחי קסאמים. אני, מצידי, חשבתי שכאזרחים, תלמידים הלומדים בירושלים צריכים לדעת את מציאות החיים הנקבעת על-פי 'צבע אדום'. רציתי גם לשבור את ההתנשאות הירושלמית על מכללה שאנשים כלל לא מכירים. המפגש בין הסטודנטים שלנו לתלמידי המחלקה לפוליטיקה וממשל במכללת ספיר היה בבחינת ניסיון להתגבר על הדעה הקדומה השלילית הזאת. אני רואה בפעילות אקדמית זו אקט של סולידריות וסוג של הרמת דגל נגד ההבחנה המזלזלת בין אוניברסיטאות למכללות. ובין לבין, אנחנו למדנו מהסטודנטים בספיר פרספקטיבות וניסיון חיים שיצר שווי משקל במחלקת הנתינה-קבלה. הקורס הוא למעשה מקרה פרטי של כל הגיון העומק שעמד ביסוד מרכז גילה וביסוד התפיסה הדיאלוגית המניחה כי אדם לומד את עצמו דרך מפגש עם אחרים, דרך מפגש עם המציאות, ואם אפשר – דרך מפגש עם קושי ומצוקה".

* יולי רזייב סיימה לאחרונה תואר שני במדע המדינה וכתבה תזה בהנחייתו של פרופ' דן אבנון.

סטודנטים וסטודנטיות לתארים מתקדמים שרוצים לראיין את המנחה שלהם במסגרת המדור מוזמנים ליצור איתנו קשר במייל politonhuji@gmail.com

מודעות פרסומת

  1. ראיון מרתק, סחתיין ענק יולי! כל שנותר הוא לבכות את סגירתו של מרכז חשוב זה..

  2. "אני תמיד מעודד את התלמידים שלי להיות רחבים ועמוקים, כי הרחב והעמוק מביאים בסופו של תהליך החקירה את המצומצם והמדויק". כל מילה מיותרת. תודה יולי על שהבאת לנו את הדברים! כל הכבוד!

  3. דוד לוי פאור

    עכשיו אני מבין קצת יותר את עמיתי דן. טוב שיש פוליטון.
    דוד לוי פאור

  4. יסמין בועז

    יישר כוח. ראיון מעניין ומעורר מחשבה!

  5. ואני אבקש להביע את תודתי לדן על השנתיים פלוס ששהיתי במחציתו במרכז גילה ועל הדיאולוג שנערך בינינו.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: